≫ Wolni i Solidarni ≫ Opracowania ≫ Wywiady ≫ Nie udało się nas rozbić
mail
[Zaloguj]

Menu

03-09 - dzisiejsze rocznice:

Linki

Nie udało się nas rozbić

Nd_logo2 Z Kornelem Morawieckim i Hanną Łukowską-Karniej, założycielami "Solidarności Walczącej", rozmawia Mariusz Bober.
Wywiad zamieszczony 27 września 2008r. w "Naszym Dzienniku"w dziale "Myśl jest bronią".
fot. R. Sobkowicz

fot. TV Trwam


Z Kornelem Morawieckim i Hanną Łukowską-Karniej, założycielami "Solidarności Walczącej", rozmawia Mariusz Bober

Przekazali Państwo do Archiwum Akt Nowych materiały pokazujące działalność "Solidarności Walczącej". Są tam m.in. informacje o tym, że podziemie niepodległościowe dysponowało w latach 80. systemami łączności satelitarnej. Czy to właśnie "SW" była w ich posiadaniu?
Kornel Morawiecki: - "Solidarność Walcząca" nie miała takiego systemu łączności z zagranicą, ale nasi współpracownicy doszli do wniosku, że miała go prawdopodobnie krajowa centrala "Solidarności". Dla Zachodu, a nawet dla Polonii, byliśmy zbyt radykalną, może nawet zbyt niebezpieczną organizacją. Mało było wtedy takich "wariatów", którzy dążyliby do obalenia komunizmu i głosili upadek Związku Sowieckiego.

Wiadomo, jaki to był dokładnie sprzęt? Skąd pochodził i do czego był wykorzystywany?
K.M.: - Wiele jeszcze, niestety, nie wiemy. Na pewno chodzi o nadajniki komunikujące się z satelitą. Jest podejrzenie, że Amerykanie, myśląc, iż przekazują pomoc "Solidarności", przekazywali ją de facto komunistycznym służbom specjalnym. Może to obciążać też część "konstruktywnej opozycji", bo przecież ktoś musiał odbierać i kwitować tę pomoc od USA. Jest to sprawa niewygodna także dla Amerykanów, bo świadczyłaby o tym, jak łatwo dali się wykorzystać komunistom.

Jaką rolę odgrywała w działalności "SW" łączność radiowa?
K.M.: - Niewielką. Znacznie ważniejsze było nadawanie audycji radiowych mających znaczenie propagandowe. Natomiast największe znaczenie dla nas miał nasłuch radiowy służb milicyjnych i SB. Rolą służb specjalnych jest zdobyć wiedzę o przeciwniku i umieć ją wykorzystać. Naszą samoobroną była praca kontrwywiadowcza i wywiadowcza, m.in. o sposobach śledzenia nas. Gdy oni nas śledzili, a my wiedzieliśmy o tym, to był nasz zysk. Trzeba było tylko uważać, żeby nie "palić" ludzi i mieszkań. Natomiast gdy nie wiedzieliśmy o tym, to był ich zysk. Była to gra, którą podejmowaliśmy, i gdy wiedzieliśmy, że jesteśmy śledzeni, mogliśmy ich nawet wprowadzać w błąd. Oczywiście nie wszyscy członkowie naszej organizacji to robili. Zajmowali się tym ludzie, którzy byli do tego przygotowani.

Skąd mieli Państwo sprzęt umożliwiający podsłuchiwanie milicji i SB?
K.M.: - Najpierw robili go zaufani ludzie z Politechniki Wrocławskiej i tacy pasjonaci jak śp. Jacenty Lipiński. Potem otrzymywaliśmy też profesjonalne skanery częstotliwości z Zachodu.

W jaki sposób członkowie organizacji prowadzili nasłuch?
K.M.: - Zmienialiśmy się, wyznaczając terminy nasłuchiwania. Zaczęliśmy też nagrywać podsłuchane rozmowy. Następnie trzeba było to selekcjonować, wybrać najciekawsze wątki i przekazać je do centrali. Później trzeba było rozszyfrowywać zawartość nagrań i zapisów.

Milicja i SB szyfrowały komunikaty radiowe?
K.M.: - Milicja - nie. Ale SB we Wrocławiu, gdy zorientowała się, że są przecieki, zaczęła szyfrować informacje. Początkowo nie wiedzieli, czy ktoś "wynosi" informacje od nich, czy są podsłuchiwani. Większość ich szyfrów złamaliśmy, ale nie wszystkie.

A więc posiadali Państwo także własne służby kryptograficzne?
K.M.: - Nie mieliśmy jakichś specjalnych służb do tego celu. Trzeba było po prostu myśleć. Obserwowaliśmy, zastanawialiśmy się i kombinowaliśmy, aby złamać szyfr. Na przykład kazaliśmy Hani Łukowskiej, którą śledzili, przejść jakąś trasę. Potem, prowadząc nasłuch, i wiedząc, jaką trasą szła, porównywaliśmy dane, domyślając się znaczenia używanych szyfrów.

Co najbardziej pomagało w działalności kontrwywiadowczej?
K. M.: - Wszystko się liczyło. Gdy umierał szef naszego kontrwywiadu Jan Pawłowski, stojąc przy jego łóżku, zapytałem go, jakie były najważniejsze dla działalności konspiracyjnej cechy Hani, z którą blisko współpracował. Janek odpowiedział: "Lojalność i refleks". Chodziło więc także o to, by uważać, obserwować, być czujnym i szybko reagować. Wiedzieliśmy np., że gdy jeden z kolegów odbierał nakład biuletynu, od razu był śledzony. Powiedzieliśmy mu więc, by wziął np. gazetę z ogłoszeniami i chodził pod wskazane adresy. W ten sposób wywoływaliśmy zamieszanie u esbeków. Czasami pomagało nam też szczęście.

Hanna Łukowska-Karniej: - Kornel podczas konspiracji mieszkał w ponad 60 mieszkaniach.

K.M.: - Nie wiedział wtedy o nich nawet Janek Pawłowski.

H.Ł.K.: - Wiedząc, że mieszkania mogą być podsłuchiwane, nie mówiliśmy głośno o najważniejszych sprawach. Gdy np. chciałam powiedzieć swoim dzieciom, że muszę wyjść, pokazywałam im to na migi. Kiedyś zdenerwowałam się, bo zaczęli mnie śledzić, gdy odebrałam dzieci z przedszkola. Poprosiłam wtedy córkę, by zawołała koleżanki, a następnie pokazując palcem, powiedziałam głośno: "Widzicie dzieci, tu siedzą esbecy". Nie wiedzieli wtedy, co zrobić, zaczęli zasłaniać się gazetami. Później, dzięki nasłuchowi, dowiedzieliśmy się, że zameldowali swojej centrali w ten sposób: "Wzięła obywateli w wieku od 5 do 11 lat i pokazuje nas. Co robić?".

Jakie były cele kontrwywiadu? Czy chodziło tylko o ochronę przed inwigilacją komunistycznych służb? Czy to właśnie ta struktura ocaliła "SW" przed rozbiciem?
H.Ł.K.: - Na pewno bardzo nam pomagała. Ponadto cała organizacja była budowana w taki sposób, że to my zapraszaliśmy kogoś do "SW", a nie przyjmowaliśmy chętnych. Tworzyliśmy bariery w organizacji. Komitet Wykonawczy nie znał np. wszystkich członków Rady "SW". Nie znaczy to, że nie ufaliśmy sobie, ale dla bezpieczeństwa nie przekazywaliśmy sobie wszystkich informacji. Esbekom nie udało się w kierownictwie organizacji zainstalować czynnej agentury. Myśleli nawet, że wiemy o nich więcej, niż w rzeczywistości wiedzieliśmy. Wynika to z materiałów udostępnionych przez IPN. Przykładowo, opracowany w styczniu 1986 r. w Biurze Studiów SB Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Wojewódzkim Urzędzie Spraw Wewnętrznych Wrocław, a zatwierdzony przez szefa Służby Bezpieczeństwa gen. Władysława Ciastonia dokument zalecał "koncentrację wszystkich sił i środków resortu spraw wewnętrznych w celu likwidacji kierownictwa Solidarności Walczącej [i] podległych mu struktur (...)". To znaczy, że oni uważali, że byliśmy dla nich największym zagrożeniem.

Powiedział Pan, że SB nie udało się zainstalować w "SW" agentury, co było ulubioną metodą rozbijania podziemnych organizacji przez komunistów...
K.M.: - Rzeczywiście, instalowanie agentów w organizacjach to była najskuteczniejsza metoda rozbijania podziemia. Nie ma żadnych śladów - z tego, co wiemy do tej pory - że któryś z członków kierownictwa "SW" donosił na naszą organizację. Z drugiej strony informacje, które zawierają materiały SB, udostępnione nam przez IPN, wskazują także, że bezpieka miała wiele fałszywych danych na temat "SW". Ale być może istnieją jakieś materiały, o których jeszcze nie wiemy.

Zdarzało się jednak, że niektórzy aresztowani członkowie "SW" nie wytrzymywali przesłuchań i sypali. Jak duże szkody wyrządziło to organizacji?
H.Ł.K.: - Największe szkody były z sypania aresztowanych członków organizacji. SB nie miała zaś wielkich sukcesów z działalności operacyjnej przeciwko nam.

"SW" odwoływała się do tradycji Armii Krajowej. Czy chodziło tylko o symbol, czy także np. o metody działania, które, biorąc pod uwagę np. stopień i sposoby konspiracji, były chyba trochę podobne?
H.Ł.K.: - Największe podobieństwo polegało chyba na tym, że składaliśmy przysięgę: "Wobec Boga i Ojczyzny przysięgam walczyć o wolną i niepodległą Rzeczpospolitą Solidarną, poświęcać swe siły, czas - a jeśli zajdzie potrzeba - swe życie dla zbudowania takiej Polski. Przysięgam walczyć o solidarność między ludźmi i narodami. Przysięgam rozwijać idee naszego Ruchu, nie zdradzić go i sumiennie spełniać powierzone mi w nim zadania". Nie wszyscy chcieli ją składać, niektórzy składali część przysięgi. Ponadto my nie wykluczaliśmy walki z bronią w ręku, dlatego władze komunistyczne nazywały nas "terrorystami".

K.M.: - Chodzi bardziej o wymiar symboliczny. Znakiem naszej kotwicy nawiązywaliśmy do znaku Polski Walczącej. Podobieństwa były też w sposobie konspiracji. Staraliśmy się działać w ten sposób, by dana osoba tworzyła swoją strukturę, o której nie informowała pozostałych. Jednak u nas relacje były bardziej koleżeńskie, w AK obowiązywała struktura wojskowa. Nasza organizacja nie była aż tak "spionowana". W Gdańsku były nawet trzy struktury "SW", niemające ścisłych powiązań między sobą.

Tylko "SW" miała swój kontrwywiad?
K.M.: - Tak na poważnie to chyba tylko nasza organizacja miała taką służbę, która prowadziła nasłuch, nagrywała rozmowy SB, opracowywała je, przekazywała swoim i zaprzyjaźnionym strukturom, podejmowała własną grę operacyjną itd.

Nie było w takim razie pomysłów, aby kontrwywiad "SW" przekształcić w kontrwywiad całej "Solidarności", penetrowanej często przez agenturę?
K.M.: - Nie było takich pomysłów, tym bardziej że często "SW" była traktowana jako konkurencja. Ponadto mieliśmy złe doświadczenia z podziemiem solidarnościowym, np. Regionalny Komitet Strajkowy we Wrocławiu został spenetrowany przez SB, w krótkim czasie "wpadli" Władysław Frasyniuk, Piotr Bednarz i Józef Pinior. Dlatego baliśmy się otwarcia na "Solidarność". Mieliśmy inne cele, a przede wszystkim różne metody działania. Po 1985 r. były próby SB nakłonienia nas, byśmy się ujawnili. Gdy zaczęła się tzw. pierestrojka, proponowali, że pomogą nam w drukowaniu biuletynów pod warunkiem zmiany naszego programu: zgody na rozmowy z władzami i rezygnacji z celu rozbicia Związku Sowieckiego na niepodległe republiki. Dla nas było to jednak nie do przyjęcia, byłoby to utratą tożsamości.

Ale ceną tego było chyba to, że mieli Państwo mniejszy wpływ na podejmowanie najważniejszych decyzji?
K.M.: - Najważniejszą decyzją było podjęcie rozmów przy Okrągłym Stole. Jednak komuniści dogadywali się z ugodową częścią opozycji i częścią Episkopatu, nie dlatego że chcieli się dogadywać. Rozmawiali, bo bali się, że radykalniejszy opór ich zmiecie. Dlatego woleli dogadać się, niż dopuścić, że coś wymknie im się spod kontroli i zostaną całkowicie odsunięci od władzy. Także Zachód obawiał się nieobliczalności takiego scenariusza. Każda władza liczy na stabilność. Więc paradoksalnie, choć byliśmy przeciwni rozmowom przy Okrągłym Stole, w pewien sposób doprowadziliśmy do nich.

Czyli byli Państwo "straszakiem" dla komunistów?
K. M.: - Inaczej nie chcieliby dogadywać się z opozycją. Zgodzili się podzielić się władzą z częścią opozycji, by zneutralizować m.in. naszą organizację. To my chcieliśmy obalenia komunizmu. Nie chciały tego natomiast nie tylko władze, ale tzw. konstruktywna opozycja. Dla obu stron byliśmy nieobliczalnym czynnikiem. Odegraliśmy więc ważną rolę w doprowadzeniu do rozmów.

Ale może mogli Państwo odegrać większą rolę? W niektórych krajach byłego bloku komunistycznego opozycja poszła dalej. Wcześniej przeprowadzono dekomunizację i lustrację, często lepiej i sprawiedliwiej zrealizowano przekształcenia gospodarcze, zmniejszając wpływy postkomunistów na życie społeczne.
K.M.: - Trudno było od razu w Polsce przeforsować radykalne zmiany, nie mając poparcia intelektualistów, Kościoła ani Zachodu. Kto wówczas, oprócz nas, twierdził, że komunizm upadnie, że rozsypie się Związek Sowiecki? Polski model przekształceń został zastosowany w większości krajów byłego Układu Warszawskiego. Najwięcej szkód wyrządził chyba w Rosji. W Polsce przejmowanie państwowego majątku przez nomenklaturę, rozgrabienie go nie było tak niszczące jak w Rosji w okresie rządów Borysa Jelcyna. To bogacenie się rosyjskich oligarchów przypomina czasy carskiej arystokracji, która 100-rublówkami podpalała cygara. Często ci oligarchowie wywodzili się ze służb specjalnych. Gdyby nas posłuchano i rozliczono komunizm i jego popleczników, może udałoby się stworzyć bardziej uczciwy model funkcjonowania państwa i życia społecznego. Stało się inaczej. Dziś możemy tylko "gdybać", jak by było.

Postulaty "SW" były wtedy nierealne?
K.M.: - Moim zdaniem, były realne, bo komunizm upadał i trzeba było na to poczekać. Ale historia potoczyła się innym nurtem. Władza ustąpiła, ale także część "Solidarności" przy Okrągłym Stole bardzo ustąpiła, akceptując warunki komunistów: "My się z wami podzielimy władzą, ale wy nam pozwolicie na swobodne przejęcie gospodarki". Tak się też stało. To środowisko postkomunistów zostało wyposażone w mechanizmy wpływania na państwo i gospodarkę. Symbolem tego było nierozwiązanie WSI czy pozorna weryfikacja SB, brak lustracji i dekomunizacji oraz uwłaszczenie nomenklatury. Przejęty przez nią majątek był szybko i łatwo spieniężany poprzez sprzedaż zachodnim firmom. Małym kosztem zdobywały one cenny majątek i rynek zbytu, a postkomunistom przynosiło to spore zyski. Jednak dla kraju nie były to żadne pieniądze. W ten sposób wyzbyliśmy się znacznej części majątku. Jest to gospodarcza strata i wielka niesprawiedliwość. My uważaliśmy, że należy komunistów rozliczyć, nazwać ich zbrodnie po imieniu i osądzić je. Chcieliśmy też przynajmniej symbolicznego odsunięcia od władzy najważniejszych decydentów komunistycznych. Jesteśmy jednak zadowoleni, że udało się zmienić system, obalić PRL. Mamy różne pretensje do tzw. transformacji...

To może po 1989 r. był czas, by jeszcze coś zmienić?
K.M.: - Ale było trudno tego dokonać, ponieważ od razu byliśmy marginalizowani. Pamiętam, że gdy powstał "Tygodnik Solidarność", w drugim numerze z 1989 r. ukazało się kalendarium stanu wojennego, w którym w ogóle nie było słowa o "Solidarności Walczącej". Nasz pomysł na obalenie komunizmu nawet wtedy dla jednych wydawał się nierealny, a dla innych był zagrożeniem. Wtedy Jarosław Kaczyński zarzucał mi radykalizm. Transformacja odbywała się w zakłamaniu. Gdy komunizm rzeczywiście runął, także w innych krajach, wszyscy przypisywali sobie zwycięstwo: komuniści mówili, że bezkrwawo oddali władzę, a Lech Wałęsa - że obalił komunizm. A tak naprawdę wszyscy oni chcieli reformować system i ani nie dążyli do jego upadku, ani go nie przewidywali.

Które z przekazanych AAN archiwalnych materiałów "SW" uważają Państwo za najcenniejsze?
K.M.: - Najcenniejsze są zapiski z nasłuchów SB. Pokazują bowiem żmudną, mrówczą pracę anonimowych członków "SW". Widać w tym nasze zaangażowanie, naszą wytrwałą, codzienną, lata trwającą pracę. Gdy zostałem aresztowany, nasi koledzy zniszczyli większość tych zapisków w obawie, że wpadną w ręce SB. To była niepowetowana strata i niepotrzebna, bo przy okazji mojego aresztowania żadne nasze archiwa nie wpadły.

Czy przekazane materiały dobrze pokazują działalność kontrwywiadu "Solidarności Walczącej" oraz całej organizacji?
K.M.: - W pełni sami do końca nie zdawaliśmy sobie sprawy z wagi naszej działalności. Wówczas nie zastanawialiśmy się nad tym. Znaczenie naszej pracy pokazał nam nasz młodszy kolega Piotr Serwadczak. Nam się wydawało, że to, co robiliśmy, było całkiem normalne. Dopiero on spojrzał na nasze materiały inaczej, zebrał je i opracował.

Dlaczego dopiero w 2006 r. zostało ujawnione archiwum "SW"?
K.M.: - Członkowie organizacji do końca nie dowierzali transformacji w Polsce. Do dziś niektórzy nasi koledzy nie chcą powiedzieć, że prowadzili nasłuchy. Szef kontrwywiadu Jan Pawłowski szanował takie stanowisko. Czy w pełni zdawał sobie sprawę ze znaczenia zgromadzonych materiałów? Dopiero po jego śmierci zainteresowali się nimi młodzi członkowie "SW", którzy z pasją zajęli się naszym archiwum. Wymaga ono jednak poważnego opracowania przy współudziale badaczy i historyków.

Nawiązując do tekstu przysięgi "SW" - jak wyobrażali sobie Państwo Polskę solidarną?
K.M.: - Dziś zapomniano trochę to, co było obecne w pierwszej "Solidarności". Ona była przeciw komunizmowi, ale nie całkowicie za kapitalizmem, za utrwalaniem wielkich nierówności społecznych. To cały czas jest ważne zadanie programowe. Polska ześlizgnęła się w układ, który jest codziennością na Zachodzie. Tymczasem "Solidarność" była nową propozycją. Myśmy chcieli kontynuować to marzenie - budowania Polski bez bezrobocia i bezprawia. Pisaliśmy np., że minimum społeczne powinien otrzymywać każdy, nawet ten, który nie chce pracować. Wizja Rzeczypospolitej solidarnej czeka na dopełnienie.

Dziękuję za rozmowę.
Nasz Dziennik,
dodany: 2008-09-27
KOMENTARZE:
Zaloguj się