15 czerwca 2007 - Warszawa studio TVP

„Kwadrans po ósmej”, witam Państwa. Mija 25 lat od założenia „Solidarności Walczącej”, organizacji szalenie radykalnej, głoszącej hasła, hasła, o których wówczas 25 lat temu nikt nawet nie marzył, organizacji uważanej przez Służbę Bezpieczeństwa za szalenie niebezpieczną. W studiu moi goście: Hanna Łukowska-Karniej i Kornel Morawiecki, legendarni przywódcy „Solidarności Walczącej”

KUBA STRZYCZKOWSKI „Kwadrans po ósmej”, witam Państwa. Mija 25 lat od założenia „Solidarności Walczącej”, organizacji szalenie radykalnej, głoszącej hasła, hasła, o których wówczas 25 lat temu nikt nawet nie marzył, organizacji uważanej przez Służbę Bezpieczeństwa za szalenie niebezpieczną. W studiu moi goście: Hanna Łukowska-Karniej i Kornel Morawiecki, legendarni przywódcy „Solidarności Walczącej”. Dlaczego w zasadzie powstała „Solidarność Walcząca”, przecież już wtedy działała już w podziemiu „Solidarność”.

KORNEL MORAWIECKI Odpowiem pytaniem: Czy Pan uważa, że w Polsce po ataku na „Solidarność” 13 grudnia mogła nie powstać „Solidarność Walcząca”?

KS Ale walkę można było prowadzić w ramach tych struktur, które zdelegalizowano, tymczasem wpadł Pan na inny pomysł.

KM Wydawało się, że te struktury są jakby za małe, tak nam się to wydawało, którzy zakładali te organizację. Że to jest za duże uderzenie w naród, w nas wszystkich, w nasze poczucie godności, że jak się umówili w sierpniu 1980 roku, a potem tak brutalnie, bezsensownie złamali tę naszą nadzieję, tą naszą wielką szansę, jaka była pierwsza „Solidarność”, to trzeba coś tutaj już mocniej robić. Nie będziemy się już z nimi dogadywać jeszcze raz.

KS Trafiłem na Pański artykuł, w którym napisał Pan „Były też spory i kontrowersje, na przykład zupełnie nie mogłem pojąć opieszałości ukrywających się liderów krajowej „Solidarności”, Bujaka, Frasyniuka, Hardka, w zawiązaniu krajowego kierownictwa. Nie rozumiałem też dlaczego słynne 80 milionów ukryte przed stanem wojennym nie są wykorzystywane do rozwoju podziemia”. Pan się czół wówczas trochę zawiedziony postawa niektórych kolegów.

KM Powiedziałbym, że takim kunktatorstwem podziemnym. Na Dolnym Śląsku to było dobrze, było nieźle: i ruch wydawniczy i podziemie się rozwijało. Ale dla kraju było ważne, aby powstała pewna, symboliczna obecność tej „Solidarności” w krajowym podziemiu, żeby ludzie wiedzieli, że walczą o cos poważnie i ta władza odziemna myśli o tym, by „Solidarność” odwojować, odwalczyć.

KS Te hasła były szalenie radykalne. Dzisiaj pewne rzezcy traktujemy w sposób normalny –nie ma Związku Radzieckiego, Niemcy są zjednoczone, Polska jest niepodległa. Wówczas, podejrzewam, nawet najbliżsi Państwa znajomi mogli traktować pewne wypowiedzi z pobłażliwym uśmiechem.

Hanna Łukowska-Karniej Na pewno tak było. Pamięta, że jak Kornel był wyrzucony z kraju, to tam na Zachodzie spotkał się z politykami, którzy wymachiwali naszymi ulotkami i mówili, że tym nie pokonacie komuny.

KS A to było w 1988 roku.

HŁ-K A przecież zaraz był okrągły stół.

KS „Solidarność Walcząca” była też uznana przez Służbę Bezpieczeństwa za tę organizację najbardziej niebezpieczną. Pan przecież przez 6 lat się ukrywał.

KM To dlatego się ukrywałem. To było jednym z elementów tego mitu „Solidarności Walczącej” było to, że myśmy z przyjaciółmi stworzyli grupę, która nie miała agentów. Która okazała się być uczciwa wobec siebie, wobec Polski. To może było przyczyną, że oni o nas myśleli Bóg wie co. Widzieli efekty naszej działalności, robili to młodsi i starsi koledzy, bo z nami współpracowali też ludzie jeszcze z podziemia AK, wielu z nich już odeszło. Wszyscy oni starali się to robić solidnie, dobrze i ta pewna solidność, pewna zapalczywość w pracy podziemnej, ona też tworzyła nasz obraz w oczach naszych przeciwników. Właśnie Hania była przykładem tej solidności.

KS 9 listopada 1987 rok to taka bardzo pamiętna data, zarówno w Pani, jak i w Pana życiorysie. Właściwie nie powinno do tego dojść. Pan był przecież bardzo ostrożny. Pamięta Pani te okoliczności?

HŁ-K Były pewne zasady, ze Kornel nie spotykał się w mieszkaniach, w których mieszkał. Przypominam sobie ponad 60 mieszkań, w których się ukrywał, a każde mieszkanie było obudowane paroma mieszkaniami, w których się spotykał. To był duży pomysł na ukrywanie się. Natomiast z mieszkaniem, do którego weszliśmy była związana wpadka pań, które tam drukowały i właściwie nic się tam nie działo, trochę uśpiono naszą czujność. I właściwie Kornel nigdy nie powinien wpaść. Musze powiedzieć, że igdy żadne mieszkanie, w których ukrywał się Kornel nie wpadło. Archiwum nie wpadło. Nie było takiego przypadku, jeśli chodzi o przywódców podziemia.

KS Okoliczności aresztowania, potem trasportu z Wrocławia do Warszawy też były niezwykłe, bo środki ostrożności jakie podjęto nawet jak na tamte czasy były niecodzienne.

KM myślę, że oni nie spodziewali się, że nas złapią.

KS Sami byli zaskoczeni.

KM To była ich praca operacyjna. Teraz z IPN dowiadujemy się, że w kilkudziesięciu mieszkaniach nastawili się na obserwację, nasłuch, że robiono tam podsłuchy. I wreszcie wpadliśmy. Ja nawet ie mówiłem kim jestem, więc sprowadzali moich studentów, by mnie rozpoznawali, pewnie swoich współpracowników. A rano nie dopuszczając żadnej lokalnej wrocławskiej ubecji przyleciał helikopter w warszawy i karetką milicyjną zawieziono mnie na lotnisko, a potem na Bemowo.

KS O jaka Polskę „Solidarność Walcząca” walczyła i co się udało?

KM O wolną, niepodległą. Walczyliśmy o solidarność między narodami. Walczyliśmy o lepszy świat. Dziś jest lepszy trochę. Polska jeszcze nie taka jest, o jakiej marzyliśmy. W Polsce bardzo brakuje solidarności, takiej ludzkiej. To jest nasza wielka porażka, tak to odbieram. Ale mam nadzieję, że to się odbuduje, że powrót tej wielkiej idei solidarności nastąpi, b jest potrzebny.

KS Ale przykład idzie z góry, to związane jest z pewną klasą, czy brakiem umiejętności uprawiania polityki. Zadam takie może pozornie śmieszne pytanie, ale czy polityka może być moralna? Pytam nieprzypadkowo, bo waśnie w wypowiedziach pańskich współpracowników często słyszę, że takie wartości w polityce być powinny.

KM Dobro jest jakby taka bezcenną wartością na różnych poziomach. Na poziomie indywidualnym, na poziomie rodziny, na poziomie rodu, plemienia, narodu, na poziomie świata. Dobro jest jakby wartością uniwersalną i nie może być reglamentowane w tym sensie, że do pewnych obszarów pasuje, a do innych nie pasuje, jest jakby nieprzydatne. To nie znaczy, że dobro na każdym poziomie jest takie samo. To jest jakby pewna wartość, ale polityka ma być wartością i to ma być dobre. To ma być dobrem dla nas, którzy tu żyjemy, dla społeczności, którym służymy, dla świata.

KS Nie wszyscy chyba to tak pojmują jak Pan, skoro drogi wielu działaczy blisko związanych ze sobą w latach 80-tych jednak się rozeszły. A okrągły stół był niemoralny? Był błędem politycznym?

KM Uważam, że był błędem politycznym. Można to było zrobić inaczej, A na pewno było błędem politycznym było trzymanie się pewnych ustaleń okrągłego stołu. Jakaś taka sytuacja, że oni już opadają, a my ich podtrzymujemy.

KS Jaka była wówczas alternatywa? Jeżeli nie okrągły stół, to co?

KM Odejście od władzy komunistów, ale uczciwe, rozliczenie i przekazanie możliwości społecznego działania nowym warstwom. Nie jest tak, że grupa, która serwilistycznie, służalczo przez dziesięciolecia była zaangażowana w podległość Polski w stosunku do Moskwy, do komunizmu, żeby ta sama grupa raptem budowała wolną Polskę. To jest bardzo trudne. Nawet dla tej grupy to trudne. Ja się cieszę, że im się troszeczkę udało, ale słabo im się to udało. Bo oni byli jakby strukturalnie, charakterologicznie do tego niem przysposobieni, to było dla nich ciężkie. Jest też pewną obrazą społeczną, że dawni komuniści budują wolna Polskę. To, że prezydent Kwaśniewski był przez 10 lat prezydentem to nie było dla Polski dobre. Symbolicznie nie było dobre.

KS Ale demokratyczne.

KM Ja rozumiem. I to, że jest demokracja, to się z tego bardzo cieszę.

KS Przez wiele lat nie udało się wszystkiego załatwić. Nie udało się zamknąć sprawy lustracji. Czy kiedykolwiek ją zamkniemy?

HŁ-K Prędzej, czy później powinna ona nastąpić. Powinna ona na pewno być.

KS Czy rozstrzygniemy wszystko? Na stronach internetowych „Solidarności Walczącej” znalazłem na przykład dokumenty dotyczące agenta „Bolka”.

KM To jest taki polski dramat. Sprawa pana prezydenta Wałęsy jest poważnym dramatem polskim, bo to jest symboliczna postać, symbolizująca wielki polski ruch „Solidarności”.

KS Ale jak powiedziałem hasło „Bolek”, Pan od razu przypomniał nazwisko prezydenta Wałęsy.

KM No oczywiście. A kogo tu można przypomnieć?

KS W jednym z wywiadów Pan twierdził, że nie można tego rozstrzygać. Jednak można.

KM Myślę, że trzeba to rozstrzygnąć. Nie jestem oczywiście ekspertem od materiałów IPN, ale to już jest 18 lat. Oan Lech Wałęsa był prezydentem Polski, miał wszystkie atrybuty władzy, miał wszystkie możliwości. Dlaczego lech Wałęsa nie pokazał nam Polakom wszystkich dokumentów tak, jak pokazał Vaclav Havel dokumenty Czechom. Dlaczego to było ukryte. Dlaczego teraz takie rzeczy wychodzą. Dlaczego w odpowiednim czasie nie powiedział, że może pobłądził. Dlaczego nie przeprosił narodu, powiedział. Że przeprasza, ale na jego wyszło. On by to umiał powiedzieć, on tu jest dobry. Ja żałuję, że się to nie stało. To jest moje zmartwienie, powiedziałbym takie polskie zmartwienie.

KS 25 lat „Solidarności Walczącej” to zapewne piękna okazja do miłych spotkań ludzi nie widzianych pewnie od lat?

HŁ-K To prawda. Była Rada „Solidarności Walczącej”, która składała się z kilkunastu osób, dwie to były kobiety. W tej chwili jesteśmy rozproszeni, niektórzy wyjechali. Ale spotykamy silę. Wydaje mi się, że to są wspaniałe spotkania. Dobrze, że trochę wyjdziemy teraz z cienia.

KM pamiętam jak z Hanią tę rade dobieraliśmy, zastanawiając się kogo weźmiemy. To układanie „Solidarności Walczącej” w sposób taki naturalny pączkowało, kluło. Wzięliśmy tych ludzi, których uważaliśmy za porządnych, uczciwych, sprawnych. Spotkaliśmy się w kilkanaście osób i z tego powstała rada.

HŁ-K To było grono przyjaciół, stąd chyba tak długie i skuteczne ukrywanie Kornela.

KS Tej wspaniałej wymarzonej Polski, pełnej pięknych ideałów, tak jak wówczas Państwo myśleli o niej 25 lat temu sobie i Państwu życzę. Dziękuję za rozmowę.